Hallo Monika,
wir setzen seit etwa 1 1/2 Jahren den HP L28500 ein. Verbrauch im Stillstand kann man vernachlässigen. Tintenverbrauch bzw. Verbrauchskosten insgesamt gegenüber Mimaki JV34-260 ist vergleichbar, die hatten wir auch im Einsatz. Aussenhaltbarkeit der Tinten würde ich nicht über 2 Jahre garantieren. Die Drucke sind sehr kratzfest und brillant, können sofort weiterverarbeitet - geschnitten, verschweisst, verklebt - werden.
Grosses Manko ist die Masshaltigkeit. Passgenauigkeit einzelner Teile bei Grossbannern, etwa 10m x 10m ist im günstigen Fall Lotteriespiel, ebenso bei Foliendrucken, millimetergenau ist nicht. Diesbezüglich sind wir von JV33-160, Seiko Colorpainter und Mutoh Osprey verwöhnt.
Allerdings ist die mangelnde Kratzfestigkeit z.B. einer Mimaki JV34 absolutes KO-Kriterium, mit ein Grund dafür, das unsere nach wenigen Monaten im Einsatz zurückging.
Evtll. noch wichtig zur Entscheidungsfindung: unsere L28500 erreicht - laut Datenblatt - im Betrieb eine Lautstärke von 61dba. Lärmempfinden wird unterschiedlich wahrgenommen.
Googelt man, liest man 61dba entspricht einem vorbeifahrenden Auto, einem Staubsauger, einem lauten Gespräch.
Unsere steht 4m hinter mir und hat - Gott sei Dank - gerade abgeschaltet. Das Ding ist so laut, das man daneben nicht telefonieren kann.
Ein Staubsauger trifft es ziemlich gut.
Also, unbedingt testen und einfach mal daneben versuchen, zu telefonieren. Das Gebrumme und gesumme nervt erheblich. Dazu ist HP immer sehr grosszügig, was Maschinenwerte betrifft. Geht man danach, druckt das Ding bis 70qm/h. Albern.
Weitere Unterschiede des Latex zu den gängigen Lösemitteldruckern:
Die Nachteile hat Uwe schon erklärt, ohne Tricks ist die Masshaltigkeit je nach Material nicht 100% (wobei es auch Lösemitteldrucker gibt die hier Probleme haben), und er ist laut. Zudem sind die Aushärtungstemperaturen relativ hoch, was bei manchen Medien zu Problemen führen kann.
ZitatOriginal von Monika
Messe hat der Mensch uns einen Tapetendruck gezeigt, da wundert's mich schon, wenn das Ding nicht passgenau arbeitet. Wie soll das denn dann funktionieren. Speziell bei Vollverklebungen mit Ansatz sprich mehreren Bahnen. Das klappt also wenn ich recht verstehe nicht so richtig.
Es geht in der Regel nicht um mehrere Zentimeter pro Meter, die der Drucker daneben liegt, vieles lässt sich ausmitteln. Zudem gibt es einen Trick, der ein wenig Druckbreite kostet (gerade Tapetenbahnen legt man nicht auf 2m Breite an) aber die Problematik reduziert.
Gerade das Business mit Tapeten steht Dir in der Regel wegen des Nachgeruchs mit Lösemitteldruckern gar nicht offen.
Es kommt immer ein bisschen auf das Anwenderprofil an. Für Uwe war das Problem mit der Masshaltigkeit wichtig, wir (ich arbeite bei einem Händler) haben dagegen in der Hinsicht gar keine Reklamationen.
Es geht durchaus leider auch um mehrere cm pro Meter. Steht auch im Handbuch des Druckers. Lässt sich mit dem Trick verhindern, das ksotet dann allerdings etwa 40cm der zu bedruckenden Rolle.
Also heftig viel Material.
Das ihr keine Reklamationen wegen der mangelnden Masshaltigkeit habt, liegt ganz sicher auch daran, das ein grosser Teil der Werbetechniker doof wie Brot ist.
Ich habe lange gewartet bevor ich mir die Latex gekauft habe. In den 2 Jahren vorher ist das Niemandem aufgefallen? Unter anderem, man sieht das hier an fast jeder Ecke, weil ausgemittelt wird. Und wie! Da stört das dann eben nicht, wenn Text oben und unten passen, der Apfel in der Mitte eines Aufklebers eine Differenz von 3cm aufweist. Bei einem Aufkleber, der ca. 2,5 x 2,5m gross ist. Für den Profi sieht das schlicht und ergreifend
unmöglich, unprofessionell aus. Würde ich nie so verkaufen. Wenn so ein Fall als Reklamation vor Gericht landet, ist ganz klar, wie der Richter entscheidet.
Trotz alldem, kein schlechter Drucker, solange man über die Unzulänglichkeiten Bescheid weiss und damit leben kann.
ZitatOriginal von Uwe F
Es geht durchaus leider auch um mehrere cm pro Meter. .
Materialbhängig in Einzelfällen ja, generell nein. Bei Folien oder Papier eher nicht.
ZitatOriginal von Uwe F
Das ihr keine Reklamationen wegen der mangelnden Masshaltigkeit habt, liegt ganz sicher auch daran, das ein grosser Teil der Werbetechniker doof wie Brot ist.
Ich habe lange gewartet bevor ich mir die Latex gekauft habe. In den 2 Jahren vorher ist das Niemandem aufgefallen? Unter anderem, man sieht das hier an fast jeder Ecke, weil ausgemittelt wird.
Die Leute sind nicht "doof wie Brot". Je nachdem was für einen Drucker man vorher genutzt hat, hat man einfach damit leben gelernt. Da erklärt man Leuten das Problem mit der Masshaltigkeit und bekommt ein "mein Roland konnte auch nicht masshalten" als Antwort zurück, oder während der Demo einfach auch mal ein Schulterzucken. Ich habe mal einen ganzen Tag an einem Mutoh Valuejet getestet und gemacht und getan, sogar mit einem externen Techniker, um auf Blueback-Papier gleich lange Bahnen zu erreichen, leider erfolglos.
Du hattest einen Drucker der Mass gehalten hat ... andere hatten das schon vorher nicht. Was Du jetzt machst, haben diese Leute schon vor Jahren gemacht: Vor- und Nachteile abgewogen und sich dann damit abgefunden. Du setzt den Drucker ja auch immer noch ein, trotz allem ...
Deine Sicht der Dinge ist nicht das "Urmeter" der Werbetechnik-Branche 
... aber die Diskussion hatten wir ja schon öfter 
.
Blödsinn. Massgehalten haben:
JV3-160, Seiko Colorpainter 64, Mutoh Osprey, auf jedem Material, Abweichungen wenn denn im Millimeterbereich.
Von 100 Menschen, die mit Werbetechnik zu tun haben, wissen sicherlich 80% nicht wie gross ein DIN A1 ist, vermutlich 5% habne eine Ausbildung in dem Bereich. Das Ergebnis sehe ich hier in Köln in absolut jeder Strasse. Einen Drucker betreiben und dann nach Jahren noch nicht merken, das Drucke auf Banner anstatt 5m dann 5,10m lang sind, was soll man dazu sagen? Zigtausend Latexdrucker wurden verkauft und ich merke Jahre später, welche Probleme es hier gibt? Die mir HP dann hier bestätigt? Haben die alle auf den Augen gesessen?
Das der Drucker auch Vorteile hat, hatte ich geschrieben. Aber - wenn HP die Probleme schon verschweigt und trotz mir gemachter Zusage User nicht informiert - sei doch froh, das wenigstens ich auf solche Dinge hinweise.
Meine Sicht der Dinge ist nicht das Urmeter. Deine ebensowenig. Warst Du nicht selbst mal gegen Latex?
Du erinnerst Dich an das Fiasko mit meinem 1200qm Auftrag? Mehrteilige Drucke, z.B. 5m x 8m etc. Liessen sich drucken, aber: von 2,6m breiten Rollen waren nur 2m nutzbar. Anstatt 2-teilig mussten wir 3-teilig drucken und haben dadurch 2 Wochen lang geschuftet. Zum Nulltarif. Kalkulation dahin, durch den erherblichen Mehrverbrauch.
ZitatOriginal von Uwe F
Meine Sicht der Dinge ist nicht das Urmeter. Deine ebensowenig.
Ja. Aber ich tue auch nicht so das es so ist. Ich behaupte nicht das alle die etwas nicht so wahrnehmen wie ich "doof wie Brot" sind .
ZitatOriginal von Uwe F
Warst Du nicht selbst mal gegen Latex?
Ich war nicht gegen Latex. Ich kannte Latex nicht, mein Business waren Eco-Solvent-Drucker. Also habe ich das was ich aus dem Markt vernommen habe in Verkaufsgespräche und Forendiskussionen eingeworfen, aber immer eher in Richtung "ich habe gehört das ...", um für meine Produkte zu argumentieren (wie das jeder machen würde). Das man nicht gut Geräte verkauft indem man den Wettbewerb schlecht macht ist eine Faustregel im Verkauf.
Jetzt bin ich an der Maschine selbst, sehe teilweise die Dinge die ich früher "gehört" habe selber, aber auch die Anwendungsvorteile. Wer mit "normalen" Eco-Solvent-Druckern wie Mutoh oder Roland gearbeitet hat weiss sowohl das OMAS als auch die Soforttrocknung wie auch die Schräglaufkontrolle zu würdigen, und selbst den automatischen Einzug.
Ich könnte natürlich jahrzehntelang stur mit denselben in Stein gemeisselten Vorurteilen herumlaufen, aber das ist nicht so mein Ding.
ZitatOriginal von Uwe FZigtausend Latexdrucker wurden verkauft und ich merke Jahre später, welche Probleme es hier gibt?
Die Frage ist korrekt, nur Deine Schlussfolgerung nicht. Überlege mal andere Gründe warum das so ist ausser das alle anderen Anwender "doof wie Brot" sind. Vielleicht kommst Du dann zum gleichen Schluss wie ich: manche Leute haben einfach andere Prioritäten.
ZitatOriginal von Monika
Wow, das muß ich mir jetzt mal alles auf der Zunge zergehen lassen. Das sind doch einige Fakten, die überdacht werden wollen. Und was Maßhaltigkeit angeht, also ich behaupte mal, daß hat absolute Priorität. Ich wundere mich oft, was Kunden für Arbeiten abnehmen und ggf. zahlen, aber solche Diskussionen möchte ich nach Möglichkeit im Vorfeld ausschließen, weil was ich sehe, sehen die anderen garantiert auch. Danke für Eueren Einsatz.
Gehe einfach nicht davon aus das "alles ausser Latex" masshaltig druckt. Uwe nennt auch gerade 3 Druckermodelle von denen er es weiss.
Die Masshaltigkeit ist auch nur ein Problem bei Tiling, eine einigermassen konstante Abweichung auf Einzeldrucken lässt sich in der Regel im RIP kompensieren.
Ich mache mir dann doch mal die Mühe, das spezielle Latexproblem zu erläutern:
ein "normaler" Drucker, Solvent, Hardsolvent, UV, Subli, erwärmt das Medium. Konstant.
Meist gibt es 2 oder 3 Heizungen, Vorheizung, Drucktischheizung, Nachheizung, Fixierung mit UV/Led-Lampe oder Infrarot (Sublidirekt), Kalander nach dem Druck. Allen diesen Druckmethoden ist gemeinsam, das die Temperatur immer konstant ist. Das Medoium wird also kosntant erwärmt und damit kosntant gedehnt.
Nun zum Latexdruck. Bei unserer L28500 scannt ein Sensor während des Druckes das Motiv.
Erkennt der Sensor dsunkle Berecihe, damit hohen Farbauftrag, regelt er die Heizung hoch. Ist das Motiv an der gescannten Stelle gerade weiss oder hell, regelt er herunter. Dieses rauf- und runterregeln (in Extremen von 55 Grad bis 90 Grad) ist dafür verantwortlich, das die Motive/bedruckten Medien sich in sich verziehen, da sie sich unterschiedlich ausdehnen.
Der - Flickschustertipp - von HP, Motove so zu drehen, das man möglichst immer gleiche Bildbereiche unter dem Sensor hat funktioniert - logischerweise - nicht.
Hat man bei HP dann auch gemerkt. Nach unserem Protest und der Androhung auf Wandlung. Dämlich konstruiert, dazu unnötig. Lässt man nämlich den Bereich unter dem Sensor einfach weiss indem man das Motiv weiter nach rechts auf der Rolle verschiebt, bleibt die Temperatur gleich und alles ist gut.
Während des ganzen Ärgers/Reklamationen etc. mit HP hatte ich mir vom European irgendwas Manager, Herrn Diaz-Diaz, versprechen lassen, das Anwender, die die Maschine gekauft haben sowie Händler hierauf hingewiesen werden. Das potentiellen Käufern vor dem Kauf gesagt wird, worauf sie sich einlassen. Pustekuchen, wie in 20 Jahren mit HP nie anders erfahren. Versprochene 6000,- Wiedergutmachung, Materialersatz etc. Pustekuchen. Egal, bin nicht käuflich.
Wie gesagt, weiss man um die Unzulänglichkeiten kann man sich helfen. Vorteile habe ich schon aufgezählt. Interessierst Du Dich ernsthaft dafür, schau Dir die Maschine intensiv bei einem Dienstleister im Betrieb an, kannst Du gerne auch bei uns.
Ansonsten, immer wieder der dringende Tip:
wer eine Maschine kauft, fixiert im Kaufvertrag, mindestens in der schriftlichen Bestellung, sogenannte "zugesicherte Eigenschaften" der Maschine. Druckt eine Maschine z.B. nicht jedes Motiv unabhängig vom Farbauftrag (sehr beliebt ist dunkelblau oder hellgrau) in einer vorher fixierten, evtll. im Datenblatt versprochenen Geschwindigkeit kann gewandelt werden.
Zum Schluss ein ige Worte zu "meiner Sicht der Dinge"
Ich kaufe Maschinen seit 20 Jahren. Ist quasi Hobby, je grösser umso besser. Aber ich kaufe um damit Geld zu verdienen. Hat in all der Zeit immer gut funktioniert. Aber nur, weil ich kompromisslos einfordere, wenn etwas nicht funktioniert. Mit Flickschusterei und unprofessioneller Arbeit kommt man in dieser Branche nicht weit. Dank Foren wie diesem ist es heute nicht mehr so einfach möglich, Käufern den Bären aufzubinden, das sie die einzigen sind, die gerade Probleme haben. Das es überhaupt noch nie Probleme nmit eben dieser Maschine gab, das mangelnde Masshaltigkeit maschinenbedingt normal sei.
Eine Längentoleranz von HP, 3cm auf den Laufmeter, bekommt man von Kunden wie Karstadt etc. gnadenlos reklamiert. Völlig zu recht.
ZitatOriginal von Uwe F
Zum Schluss ein ige Worte zu "meiner Sicht der Dinge"
Ich kaufe Maschinen seit 20 Jahren. Ist quasi Hobby, je grösser umso besser. Aber ich kaufe um damit Geld zu verdienen. Hat in all der Zeit immer gut funktioniert. Aber nur, weil ich kompromisslos einfordere, wenn etwas nicht funktioniert. Mit Flickschusterei und unprofessioneller Arbeit kommt man in dieser Branche nicht weit. Dank Foren wie diesem ist es heute nicht mehr so einfach möglich, Käufern den Bären aufzubinden, das sie die einzigen sind, die gerade Probleme haben. Das es überhaupt noch nie Probleme nmit eben dieser Maschine gab, das mangelnde Masshaltigkeit maschinenbedingt normal sei.
Eine Längentoleranz von HP, 3cm auf den Laufmeter, bekommt man von Kunden wie Karstadt etc. gnadenlos reklamiert. Völlig zu recht.
Nicht das wir uns falsch verstehen: ich bestreite Deine Sicht der Dinge überhaupt nicht.
Was die "konstante" Temperatur auf Solvent-Druckern angeht: auch die variieren, auch da hat es Strom der auf die Heizelemente geschickt wird bis ein Sensor das aufheizen stoppt ... um es dann irgendwann wieder auszulösen.
Der Mutoh Rockhopper I hatte da eine permanente Anzeige von Soll- und Ist-Temperatur, da konnte man das schön sehen.
Das wäre dann ja eine technische Annäherung an den Wunschzustand einer konstanten Temperatur. Und damit Schätzungsweise eine Schwankung um 5°C oder sowas. (Korrigiere mich hier, ist nur "geraten".)
Beim Latex ist der obigen Erklärung nach eine nichtkonstante Temperatur der Sollzustand, mit einer deutlich größeren Temperaturdifferenz.
Darin besteht schon ein Unterschied.
Das nur als ausdrücklich Wertfreie Beobachtung. (Schon allein, weil ich noch keines der beiden Druckverfahren überhaupt mal Live gesehen habe.)
Latex und Lösemitteldrucker arbeiten komplett unterschiedlich.
Beim Lösemitteldruck muss das Druckmedium erwärmt werden, damit es die Tinte aufnimmt, denn Lösemitteltinte muss in die Oberfläche des Materials eindringen können. D. h. man führt das Material über eine Fläche (die Platen), die von unten beheizt wird, und das Material erwärmt. Um die Temperatur zu regeln kann man direkt an der Fläche (der Platen) messen.
Beim Latex wird nicht von unten geheizt, sondern von oben, und noch dazu berührungsfrei. Latextinte muss nicht in die Oberfläche des Mediums eindringen um zu halten, die Hitze führt zur Bildung eines Polymerfilms (mit eingebetteten Farbpigmenten) AUF dem Material. Wo setzt man also den Thermostat an?
HP hat sich entschieden von oben mit einem Infrarotsensor die Temperatur direkt auf dem Material zu messen. Ob das jetzt die einzige oder auch beste Lösung für das Druckverfahren ist kann ich nicht sicher beurteilen, mir würde spontan keine bessere einfallen. Ofensichtlich ist es aber so das dunkle und helle Farben unterschiedliche Temperaturwerte zurückgeben. Misst der Sensor über ein buntes Motiv regelt er die Heizung wohl häufiger ein als über ein einfarbiges Motiv (oder der weissen Papierfläche). Deshalb werden die Drucke gleich sehr viel masshaltiger wenn man den Druck erst links von der Sensorposition beginnen lässt, den Sensor also konstant über weissem Papier messen lässt.
Welches Druckverfahren jetzt auf wie hohe Temperaturschwankungen wie reagiert weiss ich nicht. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, überall kauft man sich Vorteile mit Nachteilen ein. Auch Uwe F hat seinen Latex noch, obwohl der im Regelfall nicht zimperlich ist damit Drucker zurückzugeben wenn etwas nicht funktioniert wie erwartet. Je nach Vor- und Nachteilen arrangiert man sich.